Anti Anti-americanismo
Posted on January 11th, 2007 in Uncategorized |
~ Yo no soy Pro-americano, en el sentido de apoyar todo lo que el gobierno de ese país hace, pero estoy definitivamente en contra del Anti-americanismo.
Ground Zero, originally uploaded by rxmflikr.
Desde hace un par de días estoy enfrascado en una discusión con de Graif Gestell en su blog Zerstroung con motivo de un atrículo que tituló “El cáncer del mundo” en alusión a los Estados Unidos. Yo no soy Pro-americano, en el sentido de apoyar todo lo que el gobierno de ese país hace, pero estoy definitivamente en contra del Anti-americanismo y no pude resistir la tentación de refutar su afirmación de que “[en Estados Unidos] no tienen historia, tradiciones, raíces”. Pueden leer su artículo, mis comentarios y las respuestas que el da a los mismos haciendo clic aquí.
Personalmente creo que es un error descalificar a toda una nación del modo en que Graif lo hace. Creo que su posición es una muestra de xenofobia, de chauvinismo y sobre todo de ignorancia indolente. Pero esa es solo una opinión y puedo estar equivocado, así que me gustaría escuchar las suyas.
En un último comentario que le hice, y que al momento de escribir estas líneas está a la espera del visto bueno de Gaif (sincermente espero que lo publique) trato de hacerle ver cómo su posición es similar a la que adoptaban los nazis. Bastaría reeplazar de “Estados Unidos” por “Los Judios” como fuente de todo tipo de males y “Alemania” por “México” cuando se habla de la “superioridad cultural” para advertirlo. Ojalá y no tome a mal el que me haya propuesto exhibirlo de esta manera.
Mi intención no es otra que plantarle cara a una expresión terrible de la “mexicanidad”: el antiamericanismo.
Finalmente quiero explicar por qué elegí la foto que utlice para este post. A la persona de la foto, no la mató el Islam, la mataron personas. Del mismo modo que sería un error juzgar a una religión por los actos que en su nombre cometieron esas personas, también sería un error juzgar a una nación, como Estados Unidos por los errores y crímenes que en su nombre han cometido distintas personas a lo largo de su historia. ¿No crees Graif?
Adendum
Agradezco a Graif que haya publicado el comentario que mencioné, mis comentarios finales y sus respuestas:
Mi Comentario:
Evidentemente tengo dificultades para comunincar mis puntos de vistas y ser interpretado correctamente.
No estoy intentando justificar la construcción o uso de la bomba. Solamente trato de hacer notar que fue construida por PERSONAS muchas de las cuales no eran norteamericanas, que fueron PERSONAS las que promovieron su construcción (entre ellas Albert Einstain, a quien supongo que tienes en alta estima pues lo citas) y que otras PERSONAS, Roosvelt y Truman ordenaron su construcción y utilización respectivamente con las consecuencias conocidas.
Del mismo modo una PERSONA llamada Norman Borlagh, estadounidense, apoyado por otras PERSONAS de la Fundación Rockefeller realizó investigaciones que dieron resultados que han beneficiado enormemente a millones.
Lo que esas PERSONAS hicieron, para bien o para mal, lo hicieron en un país llamado ESTADOS UNIDOS. Un país, en el que a diferencias de muchos otros, las PERSONAS tienen la posiblidad de hacer muchísimas más cosas que en otros.
NADIE ES ESTADOS UNIDOS, ninguna de esas personas lo es o lo fue. Pero aparentemente tu no opinas lo mismo y tienes la capacidad de decidir quienes son y quienes no son Estados Unidos y supongo que en tu lista personas como Norman no lo son y Truman si lo es.
Tu afirmación Estados Unidos es “el cáncer del mundo” es una muestra terrible xenofobia y tus afirmaciones de que “lo nuestro” es mejor es una muestra de chauvinismo.
Lamento tener que evidenciarlo, pero tus expresiones recuerdan muchísimo al discurso nazi.
Sustituye “estados unidos” por “Judíos”, habla de las grandezas de la cultura alemana en lugar de las de mexico y dime si no.
Por cierto, Albert Einstain no surgió del nazismo el se formó como científico antes de que dicho movimiento se arraigara en Alemania y huyó de el… pero igual y esa historia como podrás calificarla de mínima.
Además diré que te vuelves a equivocar cuando dices que “los países toman decisiones”, pues los países no toman decisiones, las toman los gobiernos y los gobiernos. ¿Quiénes conforman los gobiernos? PERSONAS.
Es a las personas y a sus actos a quienes hay que juzgar, no a naciones enteras y menos aún con la ligereza que tu lo has hecho.
Que disfrutes tu próximo viaje a los EEUU, de sus precios y sus acuarios. Pero si te sobra tiempo intenta ser algo más que un “tabarato”, trata de conocer su historia y a su gente, no ayudes a perpetuar el esteriotipo que muchos americanos tienen del turista mexicano: ignorantes ruidosos traga tacos que solo van a su país de compras.
Su Respuesta:
Sí, es claro que un país no puede crear una bomba porque es un concepto, en dado caso tendrías que comprender lo que ese concepto significa para entender en un principio mi crítica. En ningún libro en la línea de tiempo encontrarás el texto “Harry Truman lanzó una bomba atómica sobre Fulanito, Sutanito, Perengano…” Si existe ese texto, citalo por favor.
Ultima vez que lo repito: No puedes justificar un mal con un bien. Favor de ver la analogía sobre este tema más arriba.
En Estados Unidos las PERSONAS tienen la posibilidad de hacer muchisimas más cosas que en otros países, pero muchisimas menos cosas que en otros (de primer mundo) ¿y?
Mi afirmación “el cáncer del mundo” es una muestra clara de analisis simple. Mis afirmaciones de que lo nuestro en determinados sectores (cultural e historico) es mejor también es cuestion de analisis. Si un negro comete un crímen y le llamo criminal no es cuestión de racismo, es cuestión de lógica. Por más que quieras buscar xenofobia o chauvinismo aquí no la vas a encontrar, solo te vas a revolcar con tus propias suposiciones.Y sabia que no tardarías en romper la ley de Godwin. Ahí no te seguiré el juego, me parece denigrante para la discusión.
Conozco su historia: corta y pobre. Conozco a su gente: uraña, temerosa y oprimida. Y para ello no hace falta visitarlos de nuevo, si caigo o no en alguno de sus estereotipos no es mi asunto. Lo que es innegable, enfatizo, es la decadencia de Estados Unidos, su doble moral, su pobre cultura, sus pobres tradiciones, su pobre historia. Y reafirmo una vez más: el cáncer del mundo.
Necesito que entiendas primero conceptos como país, nación, estado, democracia, pertenencia y todo lo que comprenden. De ahi podemos continuar una discusión coherente, de otra manera es imposible seguir con tu cerrazón de “Norman salvó a millones! los países son inocentes! las PERSONAS pueden hacer muchas cosas! xenofobia! estados unidos no lanzó la bomba atómica, fue truman!”.
- Graif
Nuevo comentario de mi parte:
Aún despúes de haber leído que según La ley de Golwin “quien menciona a los nazis pierde la discusión” y que “de esta forma, la ley de Godwin prácticamente garantiza un límite en la longitud de las discusiones” creo que mi comparación sobre tus expreisones con las de los nazis es válida.
Afirmas concer a la historia y a la gente de los Estados Unidos, pero al decir que la primera es “corta y pobre” y la seguna “uraña, temerosa y oprimida” demuestras exáctamente lo contrario.
Insistes en llamar “mejor” a “nuestro”… sector cultural e histórico”.
Dices que ambas afirmaciones son fruto del análisis, pero lo son evidentemente del prejuicio (al menos a los ojos de quienes no los compartan). Las tuyas son opiniones, no hechos. Lo tuyo es xenofobia y chauvinismo.
Tomado de wikipedia:
“Xenofobia es uno de los prejuicios con recelo, odio, fobia y rechazo contra los extranjeros, o, en general, contra los grupos étnicos diferentes, o contra personas cuya fisionomía social y cultural se desconoce.”
“Se llama habitualmente chovinismo como también chauvinismo, (del patriota francés Chauvin) a la creencia narcisista próxima a la paranoia y la mitomanía de que lo propio del país al que uno pertenece es lo mejor en cualquier aspecto.”
Mi comparación de tus expresiones con el nazismo no tenía el propósito de dar por terminada la discusión, cosa que puedo hacer en el momento en que me lo pidas y sin resentimientos. Sino exhibir las similitudes entre sus expresiones y las tuyas. Tampoco es muestra de que me haya quedado sin argumentos.
No hay mucha distancia entre llamar a los Estados Unidos “el cancer del mundo” y a los judíos “la encarnación de todos los males”. Lo que debe hacerse con un cáncer es eliminarlo, Hitler quizo hacerlo con los judíos. ¿Puedes ver la similitud? Dicen que no hay más ciego que el que no quiere ver.
Repasaré como sugieres los conceptos de páis, nación, estado, democracia, pertenencia. Pero huelga decir que el que urgentemente debe hacerlo eres tU.
Te ayudo valiéndome nuevmente de wikipedia:
La palabra país puede referirse a un estado, una nación o a una región.
Estado nación se caracteriza por tener un territorio claramente delimitado, una POBLACION constante, si bien no fija, y un gobierno.
El concepto de nación describe a una agrupación mayor de PERSONAS que se constituye a partir de sus costumbres y tradiciones.
Una Región es una división territorial de un Estado determinada por caracteres étnicos o circunstancias especiales de clima, economía, topografía, administración, gobierno, etc.
P.S. Gracias el vínculo a la ley de Godwin, era un concepto que deaconocía. A fin de cuentas conseguí algo positivo de esta conversación.
Su respuesta:
“creo que mi comparación sobre tus expreisones con las de los nazis es válida.”
No, no lo es sencillamente porque tus clásicas comparaciones son off topic y remiten a mi persona y estilo similar con un medio de producción de otro tiempo, no sobre lo que estamos hablando: “Estados Unidos: el cáncer del mundo” . Tampoco espero que entiendas la ley de Godwin, empero: Llamame nazi, señor feudal, capitalista o burgues pero no voy a denigrar la discusión a ese nivel. Si puedes explicar claramente el nexo que tienen mis presuntas actitudes nazis con la decadencia y pobreza cultural, histórica y humana de Estados Unidos le hago caso a tu capricho y nos subimos al tema del nazismo.
El analisis de EEUU no tiene prejuicio alguno, es unicamente eso: un analisis (si un negro comete un crimen y le llamo criminal, no es xenofobia, es lógica), repito: no encontrarás xenofobia aquí. Tampoco he dicho que mi país es mejor en cualquier aspecto que cualquier país, sencillamente México es mejor que Estados Unidos (que no es decir mucho realmente ni se está descubriendo el hilo negro) en cultura, historia, tradiciones y gente (que a eso va el post finalmente) vuelvo a repetir: no vas a encontrar chauvinismo aquí.
Repetir tus falsos una y otra vez no los va a hacer realidad a menos que los apoyes con al menos un argumento solido.
Yo tengo los conceptos perfectamente claros, por ello es que te remito a investigarlos, pero si vas a aprenderlos de una enciclopedia que describe al Estado en un renglón, sencillamente creo que estás en el lugar equivocado.
- Graif
Mi comentario Final:
Si estas convencido de que el nazismo es “un medio de producción de otro tiempo” y que de él “surgió Einstein” y no encuentras el menor mérito en mis argumentos, mejor desisto, pues me ha quedado claro ya que mis esfuerzos por hacerte ver el error que cometes al descalificar a una nación entera al llamarla “cáncer del mundo” serán inútiles.
Me queda al menos el consuelo de que quizás alguien comparta tu posición y que lea lo que amablemente me dejaste escribir en tu blog si pueda llegar a entender mis argumentos y cambiar su punto de vista.
Sigue disfrutando los frutos, aunque desprecies el árbol y no puedas ver sus raíces.
P.D. Si gustas puedes leer lo que en mi propio blog escribí sobre esta discusión en http://disiento.blog.com
21 Responses
Ojala fuera solo un mexicanismo. Esta actitud es bastante común de este lado del charco también. Especialmente en España y Francia.
Personalmente recomiendo leer el libro “Made in America” de Bill Bryson (cualquier libro del señor, realmente) para saber exactamente cuál es la historia de EE.UU. y porqué es ridículo decir que no tienen una (o por lo menos igual de ridículo que decir que México no la tiene tampoco).
El citado artículo, estimado Ramón, se parece a muchos otros que califican sin pensar a fondo ni considerar todas las matices. Estoy de acuerdo contigo sobre que dichas críticas, así como las presentan, obedecen a envidia e ignorancia. “Cancer del mundo”, casi me suena a letanía de conceptos aprendidos en una ideología en la que se ha dejado de pensar. “Di todo lo malo que quieras, y estarás en lo cierto sin dudar”. La verdad es que estoy harto del anti-americanismo, como si todos y cada uno de los gringos fueran la misma cosa. Hay tipos nefastos al igual que hay tipos excelentes, con valores. Lo malo es que los que juzgan así a USA es que no conocen a un gringo decente. Yo conozco a muchos gringos sumamente decentes, ordenados, disciplinados, llenos de valores y dignos de admiración. Es políticamente incorrecto defender a USA y está de moda lo contrario. Pero en ello no veo más que envidia e ignorancia. La mera verdad, amigo Ramón, es que con ese artículo en ese blog se da uno cuenta de que hay temas con los que no vale la pena discutir con muchísima gente. Me sorprende un poco que hayas intentado razonar con su autor. Bastaba con dejar de leer ese blog. No sé qué más ofrece ese blog, pero ya con ese artículo tuve.
Ah, tampoco soy admirador de USA. Lo admiro tanto como a Alemania, Francia, y un poco más que Inglaterra. No soy defensor de USA (USA no necesita que lo defienda), pero detesto el anti-americanismo tanto como la ignorancia y la envidia.
Ah, una pequeña reflexión: cualquier país y casi cualquier persona haría las mismas cosas malas que ha hecho USA. Si otros paises no han hecho las cosas que hace USA es porque no tienen manera de hacerlo.
Saludos!
Eduo,
Tienes razón, en España y en Francia como en el resto de Europa el anti-americanismo es bastante común.
Hay un artículo de Paul Johnson bastante breve pero descriptivo del antiamericanismo en europa y sus motivaciones que me perito recomendar y que se puede leer aquí.
Estados Unidos es para bien o para mal, un país excepcional, a tal punto que, como nos lo hace notar el profesor de Princeton Bernard Chazelle las expresiones anti-francesismo, anti-italianismo o anti-españolismo ni siquiera existen. Se puede leer el documento que escribió al respecto aquí.
Tomo nota de la recomendación y la añado a mi carrito de compras de Amazon.
Luis Zarza,
Lo que me motiva a discutir con Graiff es el tratar de comunicar mis puntos de vista a quien no piensa como yo. Tratar de hacerle ver su error y con un poco de suerte hacerlo cambiar de opinión.
¿Para qué predicar únicamente a los conversos?
Seguiré visitando su blog de vez en cuando, así como visito otros blogs de personas con opiniones muy disintas a las mías. Eso me obliga por un lado a cuestionar y poner a prueba mis ideas y la oportunidad de defenderlas.
Te felicito por tu entusiasmo y la discusión realizada con Graif Gestell. He leído tus comentarios y los suyos, y me parece que no dejará su tótem (a decir verdad, me preocupa que también sea nacionalista, digo, desde mi perspectiva “yucateca”). Lo que quería decirte es que me has traido buenos recuerdos, pues en 1995, al empezar a la universidad, defendí a Estados Unidos porque en una clase de debate unas compañeras muy bonitas y educadas por monjas insistían en que Estados Unidos “no tiene cultura”; incluso escribí un ensayo que he de tener por ahí guardado. No cabe duda de que si hay algo peor que América pues ese es el antiamericanismo. Saludos.
La perorata del tal Graif Gestell es la misma que llevan, lamentablemente, muchísimos mexicanos grabadas en la cabeza, como la hoja de una pianola. Alguien se las puso allí (la voz popular, la cultura) y la repiten y la repiten sin cuestionarla jamás. Eso sin contar que como bien se dijo en estos comentarios, la moda es estar en contra de los Estados Unidos, y para usar un término norteamericano, estar de parte de los Estados Unidos, o tener una cierta simpatía con el país y su gente, es políticamente incorrecto.
Si la experiencia de Gestell con el pueblo norteamericano se limita a sus actividades de shopping, no me extraña que tenga esas fijaciones tan absurdas. En términos de producción literaria, por ejemplo, Estados Unidos tiene una enorme cantidad de escritores que han impactado al mundo con su obra, muchos Nóbeles, e incluso mujeres con premio Nóbel, cosa que nosotros los mexicanos no podemos clamar, por ejemplo. ¿No es la literatura un buen parámetro para medir la cultura de una nación?
En Estados Unidos cada año se editan y se venden más libros de los que los mexicanos leeremos o compraremos en una década. Allá, leer no es una actividad propia de sólo un grupito de snobs que se llaman intelectuales y tienen beca del Estado para publicar; allá, cualquier persona, el recolector de basura, la que sirve la comida en la cafetería, leen un libro con la misma naturalidad con que se comen una hamburguesa. ¿No es el consumo per cápita de libros un buen parámetro para medir la cultura de un país?
Es cierto, hay encuestas en las que se le pregunta al gringo de calle cuál es la capital de tal o cuál país, o en dónde se encuentra tal otro. Pero yo no creo que si se hiciera la misma encuesta en cualquier calle de cualquier ciudad mexicana, los resultados serían mejor. ¿No es la educación un buen parámetro para medir la cultura de una nación? Nosotros, triste es, no estamos en los primeros lugares del mundo.
En sus universidades y en sus centros de investigación se realizan varios de los más importantes descubrimientos científicos, tanto de medicina, como de física, tecnología, etc. Gracias a la nación que es el “cáncer del mundo” y su sistema basado en la competitividad y en la productividad, la tecnología cada vez es más barata y accesible para todos. Y no sólo la tecnología, sino la ropa, y demás cosas que al hipócrita de Graif le gusta comprar “en el otro lado”. ¿No es la capacidad de innovar, producir y mejorar la vida de la gente, un buen parámetro para medir la cultura de un país?
Yo estudié en total casi 5 años en Estados Unidos. La universidad me becó totalmente, así que yo estudié con dinero de los contribuyentes de ese país canceroso para el mundo, y sin tener que pagar ni un peso de regreso. Mi educación allá fue de más de $40,000 dólares y mi compromiso era nada más regresar a mi país y compartir con otros lo que había aprendido. Allí conocí gente de todo, desde la más destrampada hasta la más religiosa. Chicas de mi edad que sabían cocinar tantos pasteles y platillos como cualquier abuelita de película mexicana, y que iban a misa cada domingo. Conocí también chicas soldado, chicas rubias y vanas, etc. Lo que sí puedo decir es que, en mis tiempos de estudiante en el Tec campus Querétaro y en mis tiempos de maestra en el Tec campus Tampico, vi mucho más drogadicción, solapamiento de la misma, huevonería, deshonestidad, y falta de respeto de los alumnos, que en todos mis años en Estados Unidos.
En una nación de más de 300 millones de personas, se pueden encontrar a todos los componentes del género humano en todos sus matices, desde los más gordos hasta los más atléticos pasando por los anoréxicos; desde los más imbéciles hasta las mentes más brillantes del mundo; desde los que están homeless hasta los empresarios más ricos del mundo; desde los que llegan sin un peso y logran hacer una fortuna, hasta los que nunca dieron pie con clavo; desde los más religiosos hasta los más libertinos. Todo lo que se diga de la gente de allá, será cierto parcialmente.
Yo en lo particular detesto a los anti-americanistas que andan con sus tenisitos nike, escuchan su musiquita en el ipod, fuman sus marlboritos, maman su coca light, van de “shopping” a Estados Unidos, usan tecnología de bill gates y de otros norteamericanos cada día para poner moronadas como esa de que los Estados Unidos son el cáncer del mundo. Peor que eso, son los hipócritas que repiten la pianola antiyanquista que sin saberlo, alguien les insertó en el cerebro, que de por sí, no debe de funcionar tan bien en primer lugar, a juzgar por la forma en que se repliega en sus propios prejuicios, sin escuchar ni meditar los argumentos que Ramón a bien le han dado.
Es de gente como esa Graf, precisamente, de lo que se nutrieron movimientos como el nazismo. No sé si Graf haya tratado personalmente con más de 30 americanos en su vida (me refiero a interactuar más allá de I’ll have a double whopper with cheese). Si hubiera interactuado con 30 gringos, sólo tendría el 0.000000003% de la población gringa. No les parece injusto juzgar a todos a partir de tampoco? No quiero saber cómo saldríamos los mexicanos de parados según esta forma de juzgar a los países, como la del Gestell.
Al pobre Graif lo que le hace falta es una buena clase de lectura, porque al parecer sus ojos pasan por los renglones, pero su cerebro simplemente no computa. Le llama a Ramón señor feudal capitalista (aquí se ve que no tiene idea de que precisamente el feudalismo es un concepto casi opuesto al capitalismo, pero bueno, ya está claro que el tipo no es un iluminado precisamente) y luego se autoflagela y le dice: llámane nazi. El pobre no entendió que Ramón lo que quería era hacer una analogía.
A lo mejor la sesera no le da para saber que es una analogía. Nadie lo llamó nazi, así que no vienen al caso tratar de explicarle qué tienen que ver sus “presuntas actitudes nazis con la decadencia y pobreza cultural, histórica y humana de Estados Unidos”, porque no entendió la sintaxis de la oración de Ramón. Lo que él le proponía era sustituir en su discurso xenófobo-chauvinista la palabra “Alemania” en lugar de “México” (o cultura alemana en lugar de cultura mexicana) y en lugar en “Estados Unidos” poner “judíos”. Si se hiciera la sustitución de todas las palabras en el texto de Graif, el resultado sería un discurso propio de Hitler o de sus allegados.
Entonces, repito despacio, Graif, para que entiendas: nadie te dice nazi. Te lo ponemos sílaba por sílaba? El propósito de la analogía es mostrar cómo tus prejuicios xenófobos y tu afán de sobreponer la cultura mexicana (chau-vi-nis-mo) por arriba de la norteamericana, y de llamarle al país “cáncer” del mundo, no son distintos de la forma de pensar que ha tenido las personas que han hecho tanto daño al mundo, como Hitler, entre muchos otros, Stalin, Pol-pot, etc. Son prejuicios. Son tus ideas, pero no son hechos. Y si tuvieras un gramo de congruencia, deberías de alejarte de todo lo que se relacione con los productos de ese país canceroso.
Pero sí, Ramón, creo que no tiene caso seguir esto. Tu tiempo tiene más valor y de verdad, parece que hablar con Graif es tan productivo como hablarle a un coco. Se quitará toda tu argumentación lógica con un simple “es offtopic” (ah, una palabra gringa!!!) y con insultos, como eso de señor feudal capitalista. No tiene caso.
Requesón Alegre,
No creo que me haya llamado “señor feudal” o “capitalista”, más bien que yo le podría llamar “nazi” (cosa que nunca pretendí hacer y creo que tampoco hice), “señor feudal”, “capitalista” o lo que se me diera la gana.
Yo no creo que haya sido una pérdida de tiempo. En más de una ocasión me he llevado la agradable, aunque rara sorpresa, de poder cambiar el punto de vista de alguien. Es difícil, pero creo que el valor de los pocos éxitos bien vale el costo de los múltiples fracasos.
El anti-americanismo de Graif es solo un aspecto de su persona, por el que no pienso descalificarlo por completo como persona. Hay muchos otros aspectos de Graif que he descubierto a través de su blog que puedo valorar. Por ejemplo al igual que yo no simpatiza con AMLO.
Descalificarlo por su anti-americanismo equivale a cometer el mismo error que él comete al descalificar a los Estados Unidos, nación que evidentemente conoce solo superficialmente y a través de prejuicios arraigados.
Además el tuvo la gentileza de darme espacio en su blog y hay que reconocerle que eso es muestra de apertura y tolerancia, cosa que no obtienes en muchos otros sitios.
No esta de acuerdo conmigo, no creo que pueda hacer que cambie su punto de vista sobre Estados Unidos. Quizás no sería un exceso decir que tiene ideas fijas sobre muchas cosas. Si alguien ha fracasado en su empeño he sido yo.
Estoy considerando seriamente aportar a Wikipedia la “ley de Techis”. “Techis” es mi hija Tere quien anoche dijo: “Me he dado cuenta de que en esta familia todos generalizan todo el tiempo”. Me le quedé viendo y comenté: “Tienes razón, tú lo acabas de hacer”. Obviamente, nos reímos y disfrutamos de la demostración patente de la tendencia que tienen algunos (todos) los miembros de la familia Medina a formular algunas veces (siempre) generalizaciones a partir de eventos particulares.
La ley de Godwin es una ocurrencia muy ingeniosa, pero ni es ley, ni es científica. Podríamos hacer la contra-ley de Godwin que diría más o menos: “A partir de la aparición de la ley de Godwin en Wikipedia quien hace cualquier analogía en un weblog relativa a Hitler o a los nazis tiene altas probabilidades de ser descalificado mediante este novísimo argumento de autoridad (es decir, no racional) que hemos llamado la ley de Godwin”.
Saludos, Ramón.
Sólo una cita que casualmente encontré de George Bernard Shaw:
“Patriotism is your coviction that this country is superior to all other countries because you were born in it”
Y esta otra, que tal vez sea la aspiración secreta de Graif:
“Americans adore me and will go on adoring me until I say something nice about them”.
Otra vez, saludos.
Ricardo,
Creo que la ley de “Techis” tiene muchísimo futuro, por lo menos en la versión en español de Wikipedia.
Al parecer la versión en Inglés es un poco más exigente por lo que hace a las entradas, entorno a la ley de Goldwin dice que postula lo siguiente: “En la media en que una discusión en linea se alarga la probabilidad de que una analogía sobre Hitler o los nazis aparezca se acerca a uno”.
Yo no “rompí” dicha ley como él dice (como si se tratara de una ley de tránsito o algo así). Si acaso la ley SE CUMPLE en el caso de mi discusión con Graif.
Además y a diferencia con la entrada que hay en español que dice que “quien quiera que mencionado a los nazis pierde” en la entrada que hay sobre la ley de Godwin en la versión en inglés esto no se menciona y se aclara que: “La ley de Godwin no disputa que, en una situación particular, la referencia o comparison a Hitler o los Nazis sea apta. Es precisamente porque tal referencia o comparación puede sen muchas veces apropiada que, agrumentaba Godwin, su sobreutilización debe ser evitada, ya que le roba a las coparaciones válidas su impacto.”
Me guastaría saber el Sr. Godwin consideraría apropiado el que haya usado esa comparación en este caso. Supongo que a Gaif no le importaría saberlo, después de todo el Sr. Godwin debe ser una persona uraña, temerosa y oprimida pues es… ¡americano!
No puedo agregar mucho a los comentarios ya dados en tu blog sobre el tema, excelentes son los comentarios de Luis Zarza y Liliana, puntual la observación de Eduo y magistral tu respuesta a Alegre. Voto para que se cree la ley de Techis.
Personalmente sufro el mismo problema que tu al expresar mis opiniones al ser incomprendidas, tomadas fuera de contexto y que por muy bien elaborados que estén los argumentos raramente surten algún efecto. Algo que me enseño un curso para mitigar este problema fue expresarme en primera persona en base a una experiencia, esto es siempre diciendo: Debido a esta “experiencia o vivencia personal”, “concluyo o razono así y asa” y por eso creo en esto y aquello; esto es así porque soy dueño de mis creencias y estas no pueden ser negociadas al ser parte de mi experiencia a menos que yo decida cambiarlas en base a pruebas, evidencias y argumentos presentados por la contraparte o por como se convence a la mayoría de las personas, por el oscuro arte de la persuasión. Por desgracia lo mismo aplica a la contraparte y pocos al discutir tenemos en cuanta que podemos estar equivocados al menos parcialmente y que existe la posibilidad de que sea necesario cambiar de parecer, por lo que como dices difícilmente cambiaran de parecer si no han decidido razonar y no ponen en la mesa de apuestas su convicción, solo para discutir y discutir que esa es su razón sin importar nada.
Personalmente aprecio mucho tus comentarios y opiniones y les guardo gran respeto por que estos siempre son honestos, íntegros y sinceros, solo que de vez en cuando pon en la mesa de apuesta tus convicciones. (y si, ya se que yo tambien necesito hacer lo mismo)
En caso que Graif no publique mi comentario, aquí reproduzco mi respuesta a su post.
¿Saben que? Tanto Ramón como tú se han enfrascado en una discusión sin sentido. Lo que tú expresas es una opinión muy particular sobre tus “sentimientos” hacia esa nación. Personalmente considero que no son objetivos ya que la base de los argumentos por los cuales dices que es mejor México que Estados Unidos son cosas que existen en todas las naciones sin excepción en su mayor o menor medida y decir que somos mejores porque tenemos más que ellos de lo que consideramos y opinamos que es bueno y menos de lo que creemos que es malo es una tontería. Cortar a todo mundo con la misma tijera no es una manera imparcial y objetiva de ver las cosas.
Concuerdo contigo en que todo lo que dices que “es” Estados Unidos “lo es”, ¿pero quien nos a nombrado juez a nosotros para emitir fallos? nosotros no somos unas peritas en miel y ni por mucho mejores o peores que ellos. Los “HECHOS” muestran que siendo una nación como es por las condiciones de la mayoría de sus habitantes son mejores que las del resto del mundo. Cuando EU invadió por primera vez a Irak hubo muchas manifestaciones y muchos opiniones encontradas entre los propios Estadounidenses, un defensor de la invasión le dijo a un opositor: “De que te quejas, gracias a la política que lleva Estados Unidos hoy tu puedes estar en tu casa cómodo y seguro, trabajar 40 horas a la semana y un sueldo digno, tener cuantos autos y comodidades necesites y ver el súper tazón y tener múltiples formas de entretenimiento; o prefieres vivir en las condiciones que viven la mayoría de las personas en el mundo. Es obvio que a los que estamos afuera esto nos revienta pero a ellos como nación les resulta.
¿Qué son de doble moral? Quisiera preguntar quien no lo es sin ser hipócrita.
¿Qué predica paz y hace guerra? Que país no lo hace, solo que ellos claro esta lo hacen más en grande.
¿Qué balbucea soberanía y se inmiscuye en todo? Igual todo mundo lo hace y no conozco a nadie que no vele por sus propios intereses antes de ser buen samaritano.
¿Qué no tiene rices, cultura, tradiciones? Perdón pero el tenerlas en mayor medida nos convierte en mejores ¿que? O en que sentido somos nosotros superiores por tener lo que ellos no tienen.
¿Qué la moral en sus jóvenes es muy decadente? Mmm, deberías haber conocido Grecia en sus últimas etapas de imperio del mundo (antes de cristo) cuando el joven hombre que no tenía un amante hombre era considerado como algo anormal. O que decir de la cultura de la mayoría de los estados en donde todavía los jóvenes se roban a las muchachas o la de aquellos en donde los padres venden al mejor postor a sus hijas de 12 años para que lleguen a ser esposas. Si, eso más cosas nefastas existen en la cultura mexicana.
De verdad que encuentro tus comentarios bastantes incongruentes y viscerales. Como puede ser posible que los odio tanto pero voy porque allí esta lo mejor y lo más bonito porque aquí en México obvio que no hay de esos.
No puedes juzgar su cultura, sus raíces y sus tradiciones basándote en la tuya o en la de cualquier otro país porque será bastante obvio que al ser esta “diferente” la vas a encontrar deficiente.
He trabajado con personas de diferentes nacionalidades y me impresiono que en el caso de los norteamericanos su cultura hacia el trabajo, la honradez, la unidad, el patriotismo, la camarería entre las más sobresalientes que observándola en la practica y no en la comparación son por mucho excelentes y me atrevería a decir que muy por encima de la cultura mexicana. Pero claro como toda cultura de nación es fuete en algunos aspectos y débil en otros. Por eso dice el dicho que cuando a alguien le preguntan cual cree que sea la familia con mejores valores en el mundo casi siempre va a responder que la suya. Y creo que se da mucho esto porque no conocemos al 100% todos los detalles, y como humano que es, simple vamos ha decir que lo que creemos y opinamos es lo mejor. Seria tonto tratar de medir lo inmedible para juzgar que esto o aquello es mejor o peor.
A Ramón voy a hacerle sus observaciones en su blog. A mi también me hace pasar algunos berrinches de vez en cuando, jejeje. Saludos.
Mier: Debo decir que desde hace tiempo vengo leyendo tu blog. me parece bastante interesante.
Agradezco ademas que hayas entendido el mensaje que pretendia dar al escribir sobre la independencia de los Estados Unidos.. (debere decir:”de norteamerica”, para no correr el riesgo de que alguien se moleste?).
Solo trate de citar un dato, no de “decir que latinoamerica le debe su independencia a ee.uu.”
No he visto el intercambio completo pero me la voy a jugar:
Tal vez una jugada menos polémica y mucho más eficaz hubiera sido invertir los términos de la ecuación: decir “Estados Unidos” en lugar de “México” y viceversa, para que quede un bonito discurso á la Huntington que seguro Graif encontraría repugnante y racista.
Ah, el buen Godwin. La verdad es que no me encantan esas metáforas nazis. Usar a los nazis es demasiado fácil: hasta los pejefans más porriles lo hacen. No es tan fácil usar a los nazis con exactitud y pertinencia como usted lo hizo.
Saludos, P.
PD: Voto por la ley de Techis.
Pereque,
Godwin por eso previene sobre el uso excesivo de esas comparaciones. Tiene razón, pero creo que en este caso la comparación (que jamás pretendió llamar Nazi a Graif) era válida y que su mención no supone en automático como el pretendía que yo hubiera perdido por “violar la ley de Godwin”.
Dicen que los peces no se dan cuenta de lo mojados que están todo el tiempo. Del mismos modo, Graif, sumergido como está en su anti-americanismo no se da cuenta de su xenofobia y su chauvinismo.
dario,
Gracias por hacerte presente en mi blog con un comentario, pero especialmente por leerlo.
Los prejuicios, cuando están demasiado arraigados llevan a interpretar los argumentos de modo que pueda ser descaloificados si éstos no se alinean a nuestro punto de vista.
Tu argumento era muy válido. Si la historia de una nacion empezara a correr a partir de su fundación, pues Estados Unidos tendría más historia que México.
Pero si se acepta que la de una se puede extender hacia la de sus fundadores y las naciones que en ella habitaron o a la que a ella arrivaron previo a su fundación ¿por qué no aceptar el mismo criterio cuando se le aplica a otra nación?
La argumentación de Graif en el sentido que no es posible hacerlo en el caso de Estado Unidos porque “no hubo mestizaje” es bastante endeble. Porque por una parte sí hubo mestizaje en los Estados Unidos (aunque en menor proporción que en México) pero sobre todo porque la historia no se es una enfermedad venérea que se trasmite por contacto sexual.
Por ejemplo hoy es el día de Martin Luther King Jr. en Estados Unidos, figura promientente en la historia moderna de E.U. cuyos antepasados seguramente no llegaron en el May Flower. ¿Acaso su historia y la de sus antepasados no forma parte de la historia de EU?
Yo pienso que definitivamente sí, pero Graif podrá recurrir a su pobrísimo argumento de “era solo era una persona”, o que no forma parte de la “HISTORIA” con mayúsculas.
Discutir con él es una pérdida de tiempo a menos de que se entendiera que no se discute con la intención de convencerlo a él, sino de poner la discusión a la vista de otros que con un poco de suerte si puedan fortalecer o cambiar sus puntos de vista.
De nuevo gracias por leer y comentar.
cioncidiendo definitivamente Mier: si alguien lee algo y da como respuesta: “jajaja tu comentario no merece ni siquiera discusion” o “no me hubieras hecho perder mi tiempo” o algo como “no tienen historia” y despues “bueno, poquita historia”, es mas, solo con el titulo del tema “el cancer del mundo” ( ni el mas destacado oncologo afirma de esa manera), evidentemente esa persona no podra presumir siquiera de “tratar” de ser objetivo.
Bueno, después de tratar de razonar en la discusión con Graif termine a claudicando. Sencillamente no es posible seguir despues de varios “si, pero no…” y la discusión por las capitalizaciones de las letras.
En mi opinión su postura raya en fanatismo y ante fanatismo tengo como regla nunca discutir, su opinión es muy suya.
Realmente es una pena.
Esta interesante la propuesta de la cultura como enfermedad venérea, jejeje.
En Argentina se dice que los conquistadores exterminaron totalmente a las tribus aborígenes, ¿Carecerán también los argentinos de CULTURA, HISTORIA y TRADICIONES? ¿También somos superiores a los argentinos? No se pierda su siguiente entrada de blog, a la misma hora y en el mismo sitio de Internet.
Ya en este punto se me hacer risible el tema.
Rob XD,
Efectivamente, si se aplicaran los criterios que utliza Graif para decir que EU no tiene HISTORIA, tendríamos que llegar a la conclusión de que Argentina tampoco tiene HISTORIA. Absurdo.
No he leído el artículo en cuestión, pero el 99% de los mails, post y artículos anti americanistas (EUA no el club América) que he leído siempre está firmados por un patriotero, (Ojo, no patriota) Uno de esos séres que sacan el pecho con orgullo y nublan su visión evolucionista que deberíamos de tener en México justificándose de su acervo cultural, su pasado y la riqueza histórica.
Mierdas, mierdas mierda, (Perdón me encabrilla) eso es la mayor parte de la riqueza histórica que nos HAN VENDIDO a través de los libros de historia manipulados desde hace muchos pero muchos años. Niños Héroes que nunca exisiteron encabezados por Juanes Escutias fantasmásles, Pípilas mitológicos, Juan Diegos Imaginarios, Hidalgos y Morelos torturados y asesinados por el mismísimo clero para luego con burdo maquillaje se inmortalizados como héroes (Que sí lo fueron pero fueron tratados como villanos) Victorianos Huertas, Iturbides y sobre toda esta sarta, manojo, puño de farsantes, encontramos a la más enriquecida institución de nuestro país, la poderosa industria que controla el mercado de almas e indulgencias, la iglesia católica de México.
Mi estimado Ramón, estoy 100% de acuerdo contigo, una cosa es estar en contra de las estupideces que un 50% de americanos comete, pero otra es la de ser anti americano, la mera palabra de anti recuerda tal y cómo tú lo dijiste a los camisas pardas rompiendo cristales en el barrio judío de Berlín.
Sergio Quiñonez
http://www.sergioquinonez.com
(PD, de seguro el anti americano es pro peje, pro chavez, pro castro)
Sergio Quiñonez,
Graif no es pro-peje, más bien lo contrario como podrás comprobar al visitar su blog.